2020 qcm 3

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blbl
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2020 qcm 3

Message par blbl »

Bonjour!
je ne comprends pas très bien la correction de ce qcm parce que pour calculer les concentrations en ions interstitiels il est indiqué d'utiliser la concentration plasmatique d'HPO4 2- les deux fois (=1,04). Perso j'avais utilisé H2PO4- plasma = 0,26 et HPO42- = 1,04
Est-ce que j'ai mal compris? (parce que je suis un peu perdue dans les calculs hum)
Merci beaucoup d'avance!!
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Vicc
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Re: 2020 qcm 3

Message par Vicc »

Salut ! Alors je peux tenter de répondre à ta question mais je ne te promets rien haha

Dans notre énoncé, on nous donne plusieurs infos importantes :
1) le pH du plasma (7,4)
2) la concentration molaire de notre tampon ([H2PO−4] + [HPO2−4] = 1,3 mmol/L)
3) la différence de potentiel membranaire entre le compartiment interstitiel et le compartiment plasmatique (Vinterstitiel - Vplasmatique = +1,8 mV)

ATTENTION : ici, le pH et la concentration du tampon sont les valeurs du PLASMA !!
Donc certes on nous dit qu'il y a des transferts entre les 2 milieux, mais en aucun cas on nous dit que les concentrations des 2 milieux sont égales !!
Ce qui va nous permettre de calculer les concentrations interstitielles, c'est la formule n°3 qui "relie" les valeurs du plasma aux valeurs du milieu interstitiel.

Donc on fait ca en plusieurs étapes :
1) on va calculer les concentrations [H2PO−4] et [HPO2−4] dans le plasma à partir des formules 1 et 2
2) On va utiliser ces 2 valeurs pour calculer les concentrations interstitielles à partir de la formule 3
3) Une fois qu'on a trouvé respectivement les concentrations [H2PO−4] et [HPO2−4] dans notre milieu interstitiel, il nous suffit de calculer le pH !

Pour ce que tu as souligné dans la 2e image, il s'agit d'un trafic de la formule de V, l'exponentielle désignant l'inverse de ln (remember ce petit ln dans la formule de V)
Autrement dit pour calculer a/b dans ln(a/b) = x , il suffit de faire e(x) = a/b

En espérant t'avoir aidé malgré tout :)
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Isobarié
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Re: 2020 qcm 3

Message par Isobarié »

Salut !!

J'allais répondre, mais tu as dégainé plus vite que moi Vicc ! Et franchement, je n'aurais pas mieux expliqué !! Après j'avoue que la correction telle reprise dans le Tut' n'est pas hyper claire, elle vient de la correction que j'avais faite à l'époque et que j'avais mis sur le Drive, du coup je remets le lien pour que vous puissiez voir un peu plus clairement !

J'apporte une petite précision à toute cette explication pour boucler la boucle. Sur le calcul de la part d'acide et de base dans le plasma (le premier gros calcul), on obtient 2 concentrations (dont une que tu as soulignée). Si tu fais la somme des deux, tu retombes sur la valeur donnée dans le sujet, à savoir 1,3 mmol/L !

Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas ! Bon courage !
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C’est quoi la différence entre les acides fixes et les tampons fermés ?
lucille-tr
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Re: 2020 qcm 3

Message par lucille-tr »

Salut ! Déjà merci beaucoup pour la correction et la correction actualisée c'est beaucoup plus clair !
En revanche il me reste un petit doute : comment est-ce qu'on détermine quel élément du tampon va avec quelle formule ? Par exemple, comment est-ce qu'on sait si (ici) que c'est HPO4 2- qui va avec la première formule ? Est-ce que c'est par rapport au couple acide-base ?
Merci !
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Vicc
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Re: 2020 qcm 3

Message par Vicc »

Salut Lucille,
J'ai pas bien compris ta question mais je vais tenter de t'aider

Entre H2PO4- et HPO4(2-), l'acide est celui avec le plus de H+, en l'occurrence H2PO4-. Donc dans notre formule du pH, le numérateur sera la base HPO4(2-) et le dénominateur H2PO4-
Maintenant on nous donne la valeur de la somme des 2 qui vaut 1,3 mmol/L de plasma
Autrement dit, dans notre formule du pH du plasma, on va pouvoir remplacer les termes soit au numérateur soit au dénominateur en notant par exemple au dénominateur H2PO4- = 1,3 - HPO4(2-) ou l'inverse pour le numérateur comme tu préfères

Une fois que c'est remplacé, on résout l'équation et on trouve HPO4(2-) = 0,26 mmol/L et il suffit de faire 1,3 - 0,26 pour trouver H2PO4- (spoiler alerte : ca fait 1,04 mmol/L)

Maintenant entre la formule du pH et celle de la différence de potentiel, la différence entre les 2 est que celle du pH ne considèrera qu'un seul milieu (en l'occurrence ici le plasma) avec les concentrations des DEUX espèces, tandis que la ddp tiendra compte des DEUX milieux (plasma ET interstitiel) avec les concentration de seulement UNE espèce (au choix entre la base et l'acide)

Donc finalement on va se servir de la formule du pH pour trouver nos concentrations dans le PLASMA (puisque seul le pH du plasma nous est donné), et on va se servir de la valeur de la différence de potentiel pour calculer les concentration dans le milieu interstitiel (étant donné qu'on aura déjà calculé la valeur dans le plasma)

Est ce que j'ai répondu à ta question ou c'était encore autre chose ?
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lucille-tr
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Re: 2020 qcm 3

Message par lucille-tr »

Salut ! Merci beaucoup pour la réponse ! Donc si j'ai bien compris, puisqu'on a la valeur de la somme du tampon on peut déduire par exemple HPO4(2-) en utilisant la formule de pH du plasma ? Et ensuite déduire l'autre élément du tampon.
Donc finalement les formules données dans la correction (celles du tout début justement pour trouver HPO4(2-) ) on n'est pas obligé de les utiliser dans ce cas-là ?
Parce que mon soucis c'était que je ne savais pas quelle formule attribuer à quel tampon (donc soit à H2PO4- soit à HPO4(2-) ) et ça faussait tout le calcul puisque ça inversait les valeurs.
En tout cas merci beaucoup ! Avec cette manière de faire ça me semble plus clair !
Merci !
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Vicc
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Re: 2020 qcm 3

Message par Vicc »

Re! Alors oui je t'avoue que pour cet exercice mon raisonnement a l'air un peu différent de celui de la correction (que je ne saurai t'expliquer haha), mais finalement ca revient au même et tu as l'air d'avoir compris le principe pcq dans ta question se trouve la réponse ^^

Finalement pour résumer HPO42- et H2PO4- peuvent être assemblés dans une formule : celle du pH.
En sachant que leur somme vaut 1,3 mmol/L, et dès lors qu'on connait la valeur du pH plasmatique et le pKa du tampon, on peut automatiquement déduire leurs concentrations respectives dans le plasma (quand A + B = C ; alors A = C - B ... c'est tout con mais sans cette étape on n'irait pas très loin)

Puis après, la dernière formule qu'on a sous la main est celle de la ddp entre plasma et milieu int. Donc là on n'utilisera pas les 2 espèces mais plutôt 1 : on vient de déterminer sa concentration plasmatique, alors avec cette 2e formule on va pouvoir déterminer sa concentration dans le milieu interstitiel :)
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Granbuge
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Re: 2020 qcm 3

Message par Granbuge »

Bonjour je m'incruste ! T°T

Alors je n'avais pas non plus bien compris l'exercice en question, et maintenant beaucoup mieux, mais il me manque encore un détail °°

En fait, au tout tout tout début, quand on veut calculer les concentrations de HPO4^- et de HPO4^2-, je ne comprends pas :

1- d'où sortent les formules dans les 2 corrections "officielles" (d'une qualité >>>) ? Genre, sommes nous censé les connaître par avance ? Et si j'ai bien compris, le "S" = Concentration molaire du tampon ?

2- Vicc, je comprends pas ta formule non plus BG T°T, la formule du pH= Henderson Hasselbalch ?

Merci d'avance uwu, désolé le pavé T°T
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Vicc
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Re: 2020 qcm 3

Message par Vicc »

Bonjour Granbuge, la reine de SU

Alors pour tout t'avouer j'ai pas trop compris ce qu'était le S dans la correction, mais sinon oui la formule du pH que j'ai utilisée est : pH = pKa + log (A-/AH)

Avec A- la base donc ici HPO42- et AH l'acide donc H2PO4-

Ca répond à ta question ?
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blbl
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Re: 2020 qcm 3

Message par blbl »

Salut! Je ne suis pas sûre de pouvoir t'éclairer, mais je pense que les formules des deux corrigés tu n'as pas besoin de les apprendre par coeur. En fait, tu peux déduire les proportions de l'acide et de la base à partir du ph et pka (en gros tu pars de ph=pka+log(Base/acide) pour obtenir 10^ph-pka= base/acide avec le petit passage log - puissance de 10) ça te donne une égalité, par exemple HPO4^2-= 2H2PO4-
et tu sais que que la somme des deux fait 1,3mmol, du coup HPO4^2-+H2PO4-= 1,3mmol soit en remplaçant 2H2PO4-+H2PO4-= 1,3mmol
Au final on aurait 3H2PO4-= 1,3mmol soit H2PO4-= 1,3/3
Ensuite y a plus qu'à déduire la concentration de l'autre espèce et c'est tout bon !
J'espère que ça t'éclaire un peu (je précise que j'ai inventé la proportion d'acide et de base parce que j'avais pas mon corrigé à portée de main hum hum)
S ça a l'air d'être la notation pour la somme de HPO4^2- et H2PO4-
Merci pour vos réponses sinon, je crois que j'ai ENFIN capté :D
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